全程實錄來了！馬云、馬斯克一小時長談，從人工智能聊到愛與生命
發布時間:
2019-09-01
“雙馬”討論的話題涉及科技未來與人類命運，比如人類是否能夠長命百歲？馬斯克說要移民火星，馬云會跟著去嗎？
2019年世界人工智能大會8月29日在上海開幕。開幕式上，特斯拉公司首席執行官埃隆·馬斯克與聯合國數字合作高級別小組聯合主席馬云進行了對話。
以下為對話實錄：
馬斯克：說說AI吧。在中文里AI是不是指的是愛(Love)這個意思？
馬云：我不喜歡AI被稱為人工智能，我稱它為阿里巴巴智能（Alibaba Intelligence）。
馬斯克：我也這么感覺。一般大家都會低估人工智能的能力，他們覺得可能就像是聰明的人而已。實際上，人工智能比這個厲害得多，可能比最聰明的人還要聰明。
馬斯克：我看到AI研究人員犯的最大錯誤就是假定他們很聰明，實際上和AI相比不見得如此，他們覺得機器不會比人聰明，實際上機器很有可能比人聰明得多。面對這個狀況我們應該做什么呢？我也不知道，我也不確定，我希望AI會是好東西。
有一句老話，如果打不過他們就和他們組成團隊吧。我所開發的公司就是這樣，目的就是讓我們加入到AI戰隊里面。現在我們已經和手機、電腦連在一塊了，我們已經成為帶有機器特征的人了，機器在你生命相當于你生命的延伸，你離開了手機像少了一個手臂。
與人的思維速度相比，現在的人工智能太慢了。假定一個計算機多幾個服務點的計算能力，每個毫秒在計算機來說是極大進步，對于我們來說這不算什么。理解人類的自然語言對于計算機來說非常短，像鯨魚在發的聲音，每秒鐘最多一百個字節左右的信息對于電腦來上太短太慢了。計算機可以超過你幾十萬倍數字通量的方式進行對話，計算機看人一定會覺得特別無聊，仿佛看著人就覺得無聊的人類。這是我想說的人和計算機的差別。
馬云：我特別驚訝于你對于科技的愿景。我不是搞高科技的人，我是講生活的，我覺得AI能夠給全世界，給社會打開一個新的篇章，讓大家更好的理解自己，而不是完全理解外部的世界。
今天要預測未來很難，特別難。99.9%的預測都是錯的，只有0.001%的預測是對的。為什么對呢？那是運氣好，很多情況80%的數據是錯的。
對于人工智能，對于阿里巴巴的智能，我很高興它們能夠更好的理解人類的本質。很多人擔心人工智能，他們需要對自己有更多的自信。今天很多問題沒有解決方案，但是未來會有，青年人會有解決方案。我很樂觀，我不覺得AI是一種威脅，我不認為人工智能是很恐怖的東西，因為人類很聰明。我覺得AI很好很有意思，我們會擁抱它。
馬斯克：告訴大家一個事實，現在電腦進步的速度是驚人的。比如玩電子游戲，往前看40年50年，可能你會有兩個方塊的單機游戲，但是現在可以很多人在一個游戲平臺上一起打游戲，進步巨大。越來越多的游戲做得越來越真實。科技在未來仍然會有非常巨大的發展。
人類文明有7000年歷史，這個人類文明史從文明角度來看高低起伏非常厲害。我不是個天然的樂觀或者悲觀的人，但未來科技發展將會超越我們理解它的能力。我不知道這樣是好事還是壞事。
馬云：點一下火星的關鍵詞，聽說你要去火星？我對火星沒有興趣，我剛從火星回來。我對地球上發生的一切更感興趣，為什么大家對火星這么好奇。
馬斯克：對于火星，我們需要采取行動。我沒有考慮過外星人。外星人在哪里，這是一個問題。為什么沒有找到外星人，有些人找到外星人，說去過51區嗎？我說別開玩笑了，有外星人我一定知道。
我覺得我們需要更進一步了解宇宙的本質，以確保我們能夠進入到不同的行星生活。這并不是因為我覺得地球沒有希望了，但畢竟存在這種可能，即使我們盡了最大的努力，地球還是有可能會發生人類無法控制的事情，外部力量或者內部事物導致文明被毀滅或者我們受到足夠的威脅以至于我們只能搬到另外一個星球去生活。
換句話說，地球45億的生活當中，現在第一次有可能讓生命離開地球生活，之前是沒有可能的。但是這個機會窗口會有多久，長或者短都有可能。假定機會窗口不長，我們需要盡快抓住機會窗口。這是我的觀點。
馬云：抓住地球的未來，沒有那么容易。但是未來的一百年我們要盡可能做好。我很欽佩你開發火星的勇氣，我身邊有很多人在盡力提升現有地球的發展。要把100萬人送到火星很好，但是我們要關心70多億地球人的發展，讓地球更可持續發展，我不是火星的粉絲，就像爬到山頂往下再走一步就去火星了，但是回不來了。我感覺去火星就是回不來的感覺，別那么做。
我也不喜歡爬喜馬拉雅山，有一天如果有電梯的話，我希望能夠坐上電梯到喜馬拉雅頂上看看。大家在地球花非常多的時間，不管人類文明多久，一百萬年，五十萬年，但是每個人在地球上最多一百年的生命，我們不可能把未來所有問題都解決，但是我們必須對未來負責。我們要很關注現在的生活怎么能夠更好。如果通過AI、通過人工智能，人類能更好理解自己的話，我們就可以更好地提升世界。
過去的200年，人類希望能夠更好的理解其他人，但是我對AI感興趣的一點。因為AI可以讓你更好的理解自己，更好理解人類的本質。我聽說你要在地球內部往下挖，這個想法很好。我們需要對外部空間保持興趣，也需要在地球上努力工作提升我們的生活。這是我想要的。
馬斯克：我也是支持地球的。但有一天當人類成為多星球生存的生物時，人類社會將有可能實現超越地球的更大發展。從資源的角度說，這世界只需要使用大概最多1%的資源用來研發去實現多星球生活，并不需要太多投入。我覺得這是針對未來比較明智的一個投資。
比如用特斯拉新能源電動車，用電池、太陽能作為動力解決方案，可以部分解決能源的可持續發展問題。我很激動特斯拉能來到上海特斯拉（中國）團隊做得非常棒，上海的超級工廠非常令人震撼。我很驚喜特斯拉在上海取得的巨大的進步，全世界都看到了一個好的案例，一個創新企業在中國可以取得多好的進展，這是非常令人稱羨的，我向大家致敬，你們太棒了。之前我在其他地方沒有看到過這樣快速的發展，中國就是未來，未來是非常令人激動的。
中國的創業企業發展速度像火箭一般，他們已經進入軌道了，我很尊重這樣的創新型的“火箭企業”
馬云：再選一個話題，就業、生命選一個。
馬斯克：選就業吧。
馬云：可以。人工智能將為我們創造什么新工作，或者這種改變已經開始了？對此你怎么看？實際上人們所擔心每一個技術的革新，過去100年我們一直擔心新技術將會帶走就業機會，實際上我們創造了很多就業機會。
未來20年里面，大家壽命會更長，生命科學技術可以讓我們活100年或者120年，甚至祖祖父還在努力地工作，但這不一定是好事。為什么要有那么多工作？我覺得一周工作3天，一天工作4小時很好了。
我們有電，電讓大家有更多的時間，晚上可以去唱唱歌，跳跳舞。有了人工智能之后，人們會有更多的時間去享受作為人的樂趣。我大概去過300多個不同的城市，我父親可能去過30個城市，我爺爺最多去過3個城市。我的孫輩可能去過3000個城市，可以坐特斯拉去，可以一直在路上，一直在旅行。我覺得我們不需要太多工作，今后我們需要的工作就是讓大家開心，讓大家快樂，讓大家體驗生活，享受人類的生活。
我不會太擔心工作。首先我們會有很多工作，第二點我們不需要很多的工作，第三很有意思的一點，農業時代大家平均壽命大概30或者35歲，工業時代有了技術革命之后，人們可以活到70歲，在人工智能時代，人們可能會活到100年，這是我的猜測。現在有一個問題，人們生活越來越好的時候，就不想生孩子了。我們會有很多工作但是沒有人想去做，我們需要人工智能和機器人來照顧老年人。你不一定會因此很開心，因為當你爺爺的爺爺說“我明天還要上班”，這實際上是一種災難。
我們沒有辦法預測未來，但是我們應該做好準備：我們將進入這樣的時代，每個人能活120歲，會有很多新的問題，這是我的看法。
馬斯克：是的。今后人工智能會使得工作失去意義，可能最后的工作就是寫AI軟件，最終可能AI自己都會寫軟件了，所以我建議大家去學工程、物理或者做一些和人互動的工作。當然還有藝術。我們還要思考一下神經連接的問題，不然的話我們就要落后了。我們一定要盡快做這個工作，我們所剩的時間也不多了。
馬云：我從來不擔心自己解決不了的問題，我讓別人解決，如果沒有人解決就讓它去吧。
馬云：我對教育很感興趣，講一下教育吧。“未來要我們掌握哪些知識或者技能，從而有助于我們獲得更多的優勢？對于年輕想要從事人工智能的年輕人你有什么建議嗎？”
我認為在未來不會有人工智能的專業人士。人們經常擔心工作，我擔心的是教育。所有的教育體系給孩子教的東西，教的方式主要是為工業時代所設計的，我相信機器會更加聰明，會比人在未來聰明很多。人怎么能夠做得更好，怎么變得更智慧更聰明呢？我們應該改變教育方式，改變教的內容。
過去我們專注的都是記憶，但計算機可以比你記得更好，算得更快，你想要跑得更快，但機器可以跑得比你更快。人類要更有創意，更有建設性，怎么教孩子有更多的創意、更有建設性呢？我覺得這是教育的關鍵。
我們可以花更多時間來訓練培訓孩子去學藝術，學畫畫，學跳舞，這些都是創意的事情。我們要理解一點，人從來沒有辦法制造一個人。計算機就是機器，機器就是一個玩具。我們要有信心，機器只有芯片，而我們有我們的心，我們的心是智慧的來源。所以接下來的10年、20年，各個國家、政府應該去改革教育體系來確保孩子能夠在未來找到工作，在今后每周只工作3天，每周工作4個小時，這是非常重要的。
馬斯克：是的。要盡可能多地多學一點，讓自己能夠更好地預測未來、創造未來。預測未來最好的方法就是去創造未來。我們要評估一下自己在學的東西，是不是能夠讓自己預測未來，讓自己減少錯誤？我們可以通過這個方式來思考教育。
說到神經連接，我們可以把任何東西進行上傳，任何技能都可以即刻上傳。現在的教育是非常慢的，講課是最糟糕的。預測未來時，我們要少犯錯也很難，并不一定99%是錯，但是我們經常錯得很多。但是我們還是要去嘗試，不嘗試不行，要去嘗試、去調整，根據之前預測的錯誤做調整。
馬云：是的，去嘗試很好，我們要永遠有信心在未來做嘗試。錯誤可以說是人類最好的資產、最好的財富，人們擔心人工智能災難的時候，我覺得這并不是災難或者人類犯的錯，我們要相信人類是能夠改善錯誤，改善自己的。這就需要教育。
今天在中國每年都有大量嬰兒出生，這還不夠，我們需要更多。地球上最好的資源并不是煤炭、石油、電力，而是人類的大腦，怎么讓人類大腦更有創意、更有建設性呢？怎么確保機器永遠是人類的玩具和工具，而不是控制我們呢？在我這一輩子當中尤其過去兩年，大家經常談人工智能，說人類會被機器控制，我從來不想這些問題，因為這是不可能的。因為人是不一樣的，機器是人類發明的。根據科學，人從來無法創造一個比自己更聰明的動物，在這里有很多聰明人，但我們還是沒有辦法創造一個更聰明的人。
馬斯克：我非常不同意你的看法。
馬云：這非常好。
馬斯克：我們可以創造比我們更聰明的東西，他們并不一定要是人。最早的文明是非常原始的，當時沒有任何技術，只是跑來跑去，不要被別人吃掉，想要生存下來。現在我們有取暖，有很多的食物，這些都是新的東西。我們比過去聰明了很多很多，這會繼續下去，并不是最后的革命。像你說的，聰明人犯的最嚴重的錯誤就是自以為聰明。
馬云：我舉一個例子，哪個人類創造的東西比人更聰明？
馬斯克：計算機已經在很多方面比人更聰明了，我們的目標在變得更高。比如過去下棋是聰明人才會下的，現在你的手機就可以下棋打敗世界冠軍。圍棋以前大家覺得人比電腦強，但是李世石被阿爾法go 4：1打敗了，阿爾法 zero 100：0打敗了阿爾法go。人們和計算機下圍棋像你和宙斯斗爭一樣沒有希望的，我們差太遠了。人類智力的追求在越來越少的方面比計算機好，每個方面以后會被計算機越來越多的超越，這是肯定的，或者文明能夠取勝，這是兩個可能。
馬云：計算機可能更聰明，但是人類要有更多的智慧。聰明是學術驅動的，但是智慧是經驗驅動的。計算機很聰明，但是是人類發明了計算機，我從來沒有看到計算機發明一個人。
第二點，說到圍棋和下棋。和計算機下棋這很愚蠢，像100年前人們創造了機器，人們說我可以比汽車跑得快這是不可能的，只有傻子才會去和汽車去賽跑。圍棋是為人類設計的，讓人和人下棋的。棋是讓人和人下的，為什么人要和計算機下棋呢？我從來不下棋，不和計算機下圍棋。很高興看兩個計算機下棋，但是我對于和計算機下棋沒有興趣。有些人很悲傷說計算機比人聰明，計算機下棋下得更好，我覺得和計算機下棋很傻，不要這樣做，我們要做我們擅長的事情。
馬斯克：人比計算機哪些方面比較強，會不會發生這樣的情況？
馬云：計算機只是人類創造的聰明的工具之一。計算機是聰明的，但是人類今后會創造更多的工具，會比計算機聰明更多，這是我的看法。
馬斯克：對于人工智能，我的看法是，說到底你可以推進人工智能來解決問題，讓人們有更多的自由度。有最多自由度的就是現實。比如下跳棋是很容易的，用傳統的軟件計算機就可以解決，這沒有什么挑戰。可以說下跳棋有完整的解決方案，幾乎不可能贏，每一個套路都已經知道了。然后就有象棋，自由度比跳棋高很多，但是也是自由度數量級比較低的游戲。之后到了圍棋，自由度比象棋高很多，所以我們不斷的在跳躍自由度，數量級在不斷的上升，智能的數量級也在不斷的上升，可以完全模擬人的各個方面。
有人說現在我們就活在一種模擬當中，有人開玩笑說，如果生活就是一種游戲，那么大家有什么看法呢？我覺得我們的圖象很好，情節也非常復雜，但是要讓一個人重生獲得完全的意識可能還要20多年。你講的出生率我并不擔心，大多數人覺得人口太多了，但是這是一種過時的看法。假設人工智能能夠帶來一個美好的未來，世界在20年后面臨的最大問題就是人口的崩潰。20年后最大的問題就是人口的崩潰并不是人口的爆炸，我們可以很清楚的預見20年后人類的情況。人類重生要花20年。
馬云：我覺得這是很容易預測的，我同意人口的問題是一個巨大的挑戰。中國14億人聽起來很多，但是今后20年這會給中國帶來巨大的問題，人口會下降，人口下降的速度會增加。加速崩潰。
馬斯克：有人反駁說會有移民，從哪里移過來呢？還要去火星，火星也需要有人去住，現在那里沒有人，現在只有一些機器人在那里。
馬云：這是我們需要特別注意的，我們需要更多時間有新的孩子出生。
關于另外一個問題，在我的公司，有秩序、有邏輯的事情，機器總是能夠做得很好，如果沒有秩序或者邏輯，人類可以做得很好。你愛某些人基本上沒有理由，沒有任何道理，但是如果恨一個人，當我想要在一些人身上做一些壞事情就有邏輯了，一旦有邏輯AI可以比你做得很好。
馬斯克：AI本來就是愛。
馬云：你說得很對，AI世界當中，AI如果能夠帶來愛的話，以前如果你是一個成功的人士必須情商和智商都高，未來想要在世界上生存下來必須有LQ，就是愛的智商要高，不然在人工智能時代沒有辦法生存下來。
馬斯克：我非常喜歡你的回答。
馬云：生命或者人類與機器，或者想要講講汽車自動駕駛，想要說哪個？
馬斯克：我選生命。
馬云：在人工智能幫助下人類壽命會有多長，人工智能可以幫助環境可持續發展嗎？
馬斯克：人類可以解決環境可持續發展的問題，我認為這并不是容易的事情。但是我覺得這是一個完全可以實現的對未來的預言，我們必須采取大量行動，同時持續這樣的勢頭，實現環境可持續性。環境可持續發展方面中國是世界領導者，非常令人驚嘆。世界上大概一半的電動車都是在中國制造的，這是過去幾年的數字。現在并不是已經可以驕傲自滿了，人類可以并且會解決可持續發展的問題。
如果我們能夠做神經連接的話，我相信年齡已經不太重要了，可以把狀態儲存下來，像你把一個游戲保存下來一樣。我們可以把生物的衰老問題解決，如果要去改變DNA的話，就是一個時間的問題。人們會不會愿意去改DNA，這是要思考的。很有可能人類會反響很好，如果真要延長壽命的話要去改變DNA，但不知道是不是應該去做這件事情。
馬云：我覺得AI完全可以幫助我們實現環境可持續性，當人們對自己有更好了解的時候，人們會變得更加明智更加聰明。聰明的人知道想要什么東西，以及如何實現。而真正智慧的人知道不想要的是什么。當人類會使用人工智能時，可以更好的了解自己，我覺得也會有很多方法。人們可以住在一個健康的地球上，并且保護一個健康的地球。
為什么我想要待在地球上，想要在地球上工作，想要做所有的事情幫助地球變得更好，雖然到外太空聽上去很不錯。但如果我們能夠把資源都花在地球上，比如從海洋當中取出垃圾，這比去外星更難，人工智能可以幫助我們實現這樣的目標解決問題。
第二，人類可以有更好的生活，生活得更長。我們需要的是活得更加健康，就是要更好的理解自己大部分的疾病是由什么造成的，其實都是由我們行為造成的。我百分之百確定人們會活得更長，更加健康，但是并不一定會生活得更加快樂。如果你要快樂的話，我們要關注的是價值觀、我們的愿景和我們的任務，同時要有一個夢想。人們非常喜歡技術，對技術有幻想，我覺得技術應該和夢想共生，并不是技術改變我們的世界，而是背后的夢想真正改變了我們的世界。
我希望我們能把這個世界變得更好，幫助74億人活得更好、更加健康，這就是世界的本質所在。我相信我們將會非常快樂的工作。我很喜歡特斯拉的產品，讓世界變得更加干凈和清潔沒有噪聲，而且技術又非常好，非常高興你能把工廠設在中國，我們也需要做更多的事情改變我們的世界，改善我們的地球，保證人們關愛家人，關愛自己的健康，讓人們活得更加快樂。同時也要相信我們，相信人類，相信年輕一代。我們今天要采取負責任的態度，但是我們不能夠為未來找到所有解決方案，人類犯錯也是一件好事。人類如果能夠從錯誤當中學習也是一件好事，人類最后的死亡和消亡也是一件好事。
馬斯克：我覺得你說的是對的，我們要為意識長久的存在而奮斗。
關鍵詞：
人工智能,工業機器人培訓,工業機器人
相關新聞